ZiekenhuisForum

Forums per discipline => Verpleegkundigen Anesthesie, Recovery en OK => Topic gestart door: Jacques Schenk op 21 Augustus 2005, 18:28:40



Titel: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 21 Augustus 2005, 18:28:40
Vaak als je op TV naar een operatie kijkt zie je dat de mensen onder narcose gebracht worden door IV een witte vloeistof in te spuiten, vaak zitten er behoorlijk grote hoeveelheden in zo'n spuit (geen 10 of 20 ml spuiten)

Wat wordt daar dan gebruikt ? Of zijn een hoop van deze middelen wit ?


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Wurmie op 21 Augustus 2005, 19:58:00
Zeer waarschijnlijk propofol (diprivan) is een snel- en kortwerkend anestheticum met relatief weinig bijwerkingen. Wordt ook veel gebruikt op IC's om mensen te sederen. Ook voor kortdurende anesthesie (voor bijv. cardioversie) worden vaak lage doseringen propofol gebruik.

Meer info:
Engels: http://www.diprivan.com/
Engels: http://en.wikipedia.org/wiki/Propofol
Nederlands: http://www.ziekenhuis.nl/static/medicijngids/diprivan.pdf

Kan ook etomidaat (is geloof ik ook wit) zijn, maar ik zie vaker dat propofol gebruikt wordt.


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Paul SEH op 22 Augustus 2005, 00:07:24
Een ander wit middel is etomidaat. Ook wel hypnomidate genoemd.
http://www.janssen-cilag.nl/product/detail.jhtml?product=none&itemname=Hypnomidate
http://www.geneesmiddelenrepertorium.nl/031_hypno_07487.html
http://www.ziekenhuis.nl/index.php?cat=medicijngids&medgids=item&id=50974


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: pros op 22 Augustus 2005, 03:10:04
hypnomydate is toch niet wit maar doorschijnend ?
(in België toch   ::) )





Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 22 Augustus 2005, 09:37:45
Citaat
hypnomydate is toch niet wit maar doorschijnend ?
(in België toch ::)
Ik heb even in mijn ehbo koffer gekeken  ::)
Het lijkt er inderdaad wel op ja (dat het doorzichtig is)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: pros op 22 Augustus 2005, 15:06:38
Zeer waarschijnlijk propofol (diprivan) is een snel- en kortwerkend anestheticum met relatief weinig bijwerkingen. Wordt ook veel gebruikt op IC's om mensen te sederen. Ook voor kortdurende anesthesie (voor bijv. cardioversie) worden vaak lage doseringen propofol gebruik.



Diprivan wordt bij ons ook regelmatig gebruikt ( inderdaad ook voor vb cardioversie of om een schouderluxatie te reduceren) .
1 belangrijke gegeven is toch dat het negatief inotroop is (dus niet geven bij lage bloeddruk)
WIj gebruiken het ook nooit bij schedeltrauma's.
Bij dosage ook opletten, want je hebt diprivan van 1% en van 2%



Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 23 Augustus 2005, 09:20:44
Wordt diprivan altijd gebruikt in combinatie met een analgetisch middel ?


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: dopie op 23 Augustus 2005, 10:13:38
Hoi
Propofol gebruikt men bij Inductie en onderhoud van algemene anesthesie.

Bij sedatie van beademde patiënten op de intensive care unit.

Als achtergrondsedatie bij operaties onder regionale anesthesie.
Wordt meestal gebruikt in combinatie met analgetica.
Gr. D ;)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: pros op 23 Augustus 2005, 14:22:54
Wordt diprivan altijd gebruikt in combinatie met een analgetisch middel ?

Hangt er vanaf bij welke indicatie je het gebruikt

Om een schouderluxatie te reduceren gebruiken wij natuurlijk ook een analgetisch middel.
bij vb een cardioversie is dit niet het geval


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 23 Augustus 2005, 21:26:24
Hangt er vanaf bij welke indicatie je het gebruikt

Om een schouderluxatie te reduceren gebruiken wij natuurlijk ook een analgetisch middel.
bij vb een cardioversie is dit niet het geval

Wat is de pijnbeleving van een patient onder algehele anestesie als je geen analgetica gebruikt. Voelen ze dan toch pijn of hoe zit dat eigenlijk ?


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Wurmie op 23 Augustus 2005, 23:59:26
Heb regelmatig meegemaakt dat bij cardioversie de patient pijnkreunen geeft tijdens het 'klappen' (er wordt dan alleen propofol gebruikt), dit is echter kortdurende en patienten weten bij wakker worden niets meer van eventuele pijnen.


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Paul SEH op 24 Augustus 2005, 04:46:04
Etomidaat lipuro. Van de firma Braun Melsungen AG. Ik kan er helaas geen plaatje van vinden. Maar geloof me het ziet eruit als melk.  8)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: pros op 24 Augustus 2005, 10:15:50
(http://images.google.be/images?q=tbn:64o0WCEij0wJ:http://www.ekdp.com/File/Jepum/%EC%97%90%ED%86%A0%EB%AF%B8%EB%8D%B0%EC%9D%B4%ED%8A%B8-%EB%A6%AC%ED%91%B8%EB%A1%9C-%EC%A3%BC_s.jpg)

als je gelijk hebt heb je gelijk Paul ;)

Het is maar een kleine foto, maar het is wel degelijk etomidaat lipuro en is melkwit
(toevallig of niet gemaakt door de zelfde fabrikant als diprivan)

Vandaag weeral wat bijgeleerd se  :D


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: pros op 24 Augustus 2005, 10:26:54
Wat is de pijnbeleving van een patient onder algehele anestesie als je geen analgetica gebruikt. Voelen ze dan toch pijn of hoe zit dat eigenlijk ?

Om eerlijk te zijn Jacques heb ik daar nog niet echt bij stil gestaan. Bij vb een schouderluxatie geven we de pijnstilling kort na binnenkomst (voor de rx genomen word) en krijgt de patiënt pas later diprivan als we de schouder niet kunnen reduceren zonder.
Ik denk dat het er van afhangt welk product je gebruikt.
Ik ga het eens opzoeken.
Iemand anders een sluitend antwoord?


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Hans Anesthesie op 24 Augustus 2005, 10:57:18
Etomidaat lipuro is inderdaad melkwit omdat er sojamelk bijzit (net als bij propofol) Dit omdat het dan minder pijnlijk is bij inspuiten. Toch voelen de patienten een erg brandende pijn als je propofol inspuit. Je kunt dit voorkomen door vooraf wat lido in het infuus te spuiten. (ong 5 cc) De dosering om iemand in alg. anesthesie in te leiden is ong. 10 mg per kilogram lichaamsgewicht. Maar vaak geld het spreekwoord: Geen gelul, één ampul!  ;)
Op de OK hebben we trouwens drie afleveringsvormen van propofol. De ampullen van 20 cc/10mg ml en kant en klaar spuiten (TCI) van 50 ml 10mg/ml resp. 20mg/ml.
(TCI= target controlled anesthesia)

Wat betreft pijnbeleving. Propofol en etomidaat zijn niet analgetisch. Deze middelen dempen uitsluitend het centaal zenuwstelsel en houden de patient dus bewusteloos. Deze voelt wel pijn maar weet dit niet. Je geeft dus altijd opiaten o.i.d. erbij. tegenwoordig monitoren we zeer uitgebreid zodat je erg goed kan zien of de patient pijn heeft. Dit uit zich bijvoorbeeld door een tachycardie en een oplopende tensie (kan ook een te oppervlakkige anesthesie zijn! Al kunnen we dit monitoren met de BIS=bispectral index))
Als de patient ook nog eens een nat voorhoofd krijgt weet je genoeg. Dit betekent stress. En stress kan betekenen dat je patient pijn heeft.

Uiteindelijk kun je alles zien vanuit de drie basispijlers van de anesthesie;

Hypnose  (bijv. propofol)
analgesie (een opiaat bijv. Sufenta)
Relaxatie (een spierverslapper bijv. Tracrium)

Door deze drie pijlers te bewerkstelligen bereik je een voor de patient comfortabele anesthesie.
alleen om te herkennen wat je nu wanneer moet geven....ja, dat is de truc! ;D



Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 24 Augustus 2005, 12:50:53
Etomidaat lipuro is inderdaad melkwit omdat er sojamelk bijzit (net als bij propofol) Dit omdat het dan minder pijnlijk is bij inspuiten. Toch voelen de patienten een erg brandende pijn als je propofol inspuit. Je kunt dit voorkomen door vooraf wat lido in het infuus te spuiten. (ong 5 cc) De dosering om iemand in alg. anesthesie in te leiden is ong. 10 mg per kilogram lichaamsgewicht. Maar vaak geld het spreekwoord: Geen gelul, één ampul! ;)
Op de OK hebben we trouwens drie afleveringsvormen van propofol. De ampullen van 20 cc/10mg ml en kant en klaar spuiten (TCI) van 50 ml 10mg/ml resp. 20mg/ml.
(TCI= target controlled anesthesia)

Wat betreft pijnbeleving. Propofol en etomidaat zijn niet analgetisch. Deze middelen dempen uitsluitend het centaal zenuwstelsel en houden de patient dus bewusteloos. Deze voelt wel pijn maar weet dit niet. Je geeft dus altijd opiaten o.i.d. erbij. tegenwoordig monitoren we zeer uitgebreid zodat je erg goed kan zien of de patient pijn heeft. Dit uit zich bijvoorbeeld door een tachycardie en een oplopende tensie (kan ook een te oppervlakkige anesthesie zijn! Al kunnen we dit monitoren met de BIS=bispectral index))
Als de patient ook nog eens een nat voorhoofd krijgt weet je genoeg. Dit betekent stress. En stress kan betekenen dat je patient pijn heeft.

Uiteindelijk kun je alles zien vanuit de drie basispijlers van de anesthesie;

Hypnose (bijv. propofol)
analgesie (een opiaat bijv. Sufenta)
Relaxatie (een spierverslapper bijv. Tracrium)

Door deze drie pijlers te bewerkstelligen bereik je een voor de patient comfortabele anesthesie.
alleen om te herkennen wat je nu wanneer moet geven....ja, dat is de truc! ;D

Hans, duidelijk verhaal, maar daar op doorredenerend, als een patient wel pijn heeft maar het niet weet, om welke redenen geef je dan toch analgetica ?
krijg je anders toch een fysiologische stress reactie die de toestand van de patient wellicht kan verslechteren, blijft hij misschien zonder spierverslapper en analgetica niet netjes stilliggen of ......
Ik heb het dus niet over pijnbestrijding als de patient uit de narcose ontwaakt, want die pijn voelt hij dan uiteraard wel, maar om bijvoorbeeld pijnbestrijding tijdens een operatie.

m.a.w. waarom bestrijdt je de pijn bij een patient onder narcose als die toch niet weet dat hij/zij pijn heeft ?


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Hans Anesthesie op 24 Augustus 2005, 20:43:23
Zou je dat niet doen, heeft de patient zeer veel stress. En ook weer heel veel slaapmiddel nodig. En hij zal inderdaad niet netjes blijven stilliggen.
Geef je geen sufenta o.i.d. dan zul je een tensie krijgen van syst. 200 (voorbeeld) en een super tachycardie wat hele slechte gevolgen heeft voor de heamodynamiek. Bedenk dat het hart ischeamisch wordt bij een hartslag boven de 180 omdat de coronairen niet genoeg tijd hebben om zich te vullen.
tel daar bij op dat de grootste categorie patienten niet heel erg gezond is(slechte ventrikelfunctie, pulmonaal belast, slechte vaten) waarbij je dit soort bloeddrukwaardes niet mag krijgen, simpelweg omdat ze dan dood gaan. :o


Andersom gebruiken we de pijnrespons weer om de bloeddruk wat op te krikken. Na een inleiding zijn de meeste patienten korte tijd hypotensief. Dit vang je enerzijds op met vocht en eventueel wat inotropica als efedrine. Anderzijds is het zo dat als het mes er in gaat er een pijnprikkel plaatsvindt die er voor zorgt dat de patient weer normotensief raakt. ;D


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 24 Augustus 2005, 20:47:59
Mooi duidelijk verhaal Hans, bedankt !
Ik vroeg me al een tijdje af waarom dat was, maar dat is nu duidelijk.


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Jacques Schenk op 24 Augustus 2005, 20:52:21
als je gelijk hebt heb je gelijk Paul ;)
Het is maar een kleine foto, maar het is wel degelijk etomidaat lipuro en is melkwit
(toevallig of niet gemaakt door de zelfde fabrikant als diprivan)
Vandaag weeral wat bijgeleerd se :D

Het schijnt hem in de toevoeging Lipuro te zitten, die geeft aan dat het een emulsie is en daardoor heeft het inderdaad een witte kleur.
De basisstof Etomidaat is dus transparant, de inhoud van het flesje niet,
volgens mij is de stand nederland - belgie hiermee 1-1


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Hans Anesthesie op 24 Augustus 2005, 21:04:45
dat zeg ik...lipuro is wit...doet minder pijn bij inspuiten.
Propofol lipuro bestaat ook trouwens.(nog duurder)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: pros op 24 Augustus 2005, 22:48:07
volgens mij is de stand nederland - belgie hiermee 1-1

kan ik mee leven  :)  :)  ;)

Ik wil er trouwens geen wedstrijd van maken hoor.
'k vind het leuk dingen en andere visies bij te leren  ;)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: kirstin op 1 September 2005, 21:10:55
Ik denk dat je ook niet moet vergeten dat je een hogere kans op awareness hebt bij een patient met veel stress tijdens de OK.
Op de BIS-monitor is dat heel duidelijk te zien; ook al verander je niets aan de instelling van je propofolpomp, bij pijn schiet de BIS omhoog! Geef je fentanyl daalt die weer.
Ik denk dat pijnbestrijding zelfs het belangrijkste is tijdens de operatie. Geen pijn = geen stress (tachycardie, hypertensie, vrijkomen van catecholamines dus), geen prikkel te ontwaken, geen tegenademen (dus verslappen is minder snel nodig) ;) waardoor je niet hoeft te antagoneren en ga maar zo door  8)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Hans Anesthesie op 2 September 2005, 13:02:07
Klopt helemaal. ik hou er ook van om de patient lekker vet in de opiaten te zetten. Ze zijn veel rustiger, hebben een mooie stabiele BIS en worden heel rustig wakker.
Komt bij dat je veeeeel minder (dure) Propofol nodig hebt. ;D


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: kirstin op 5 September 2005, 20:16:50
Over het algemeen wordt bij ons veel meer gebruik gemaakt van dampvormige anesthetica, dus geen propofol (alleen inleiding).
Waar gaat je voorkeur naar uit ???


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Romy Anesthesie op 8 September 2005, 18:36:24
ja dat zie je terug in allerlei monitoring. HF errug hoog door de stress van de pijn. Dus zonder analgetica geef je geen fijne anesthesie. Bij sedatie waarover gesproken wordt hebben patienten vaak een regionaal blok waardoor pijn er op operatieplaats al niet meer is maar dan gebruiken wij meestal propofol (diprivan) om patient te sederen omdat zij niets willen meemaken van ok. werkt er goed alleen soms in lage doseringen ook als waarheidsserum en krijg je de raarste verhalen over je heen!


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Paul SEH op 8 September 2005, 20:22:19
werkt er goed alleen soms in lage doseringen ook als waarheidsserum en krijg je de raarste verhalen over je heen!

Zo hoor je nog eens wat.  ;)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Hans Anesthesie op 18 Oktober 2005, 15:53:24
@ Kirstin; Bij kortere ingrepen als bijv. KNO e.d. werk ik graag met sevo. Is lekker vlot stuurbaar en je kan je patient er makkelijk spontaan op laten ademen. Zo regelt ie zelf z'n sevointake!

Propofol geven wij op de TGI pomp en dat stuurt ook goed hoor maar zie het meer als varen met een oceaanstomer. Beetje log en traag. Maar wel een mooi en veilig middel. ;D


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: kirstin op 18 Oktober 2005, 20:53:39
Dat is inderdaad het fijne aan Sevo, makkelijk stuurbaar.
Bij grotere ingrepen zeg je dat je liever TIVA gebruikt, ik zie vooral dat tijdens thoracotomieen, op het moment dat 1 long geblokt is de saturatie heel goed blijft.   Bij Sevo fluctueerd dat, komt dat omdat sevo de hpv tegen gaat?
Sevo daarentegen is weer cardioprotectief.
Maarja de ene anesthesist vind propofol rotzooi en dat ander kan niet zonder  ;)


Titel: Re: narcose middelen
Bericht door: Hans Anesthesie op 19 Oktober 2005, 10:19:19
Ik vindt ZEKER bij thoracotomien tiva fijn. Vaak neem je toch de patient even op de hand zo nu en dan. Met sevo ga je dan een behoorlijke jojo anesthesie geven. Propofol op een tci pomp blijft dan gelijkmatig.
Saturatieschommelingen kunnen voorkomen. Je kunt natuurlijk een los slangetje met O2 in de niet beademde long stoppen zodat je toch een paar alveoli weet te bereiken.
Sevo cardioprotectief?? Volgens de firma Abbott wel ja. Maar die laten je alleen de voor hun positieve studies lezen. MAAR idd, bij cardiologisch belaste patienten geven wij ook bij voorkeur geen propofol.

Breng je de patient daarna naar de IC, wordt de propofol meteen gestart ???

UIteraard wel op een heeeel laag standje.